Наталья Веселова: солидарная пенсионная система всегда действовала, как админресурс

Один из соавторов законопроекта о пенсионной реформе, народный депутат Наталья Веселова согласилась побеседовать с нашим изданием и рассказать о том, почему пенсионная реформа так необходима Украине и что она сможет изменить.

- У нас много говорят о пенсионной реформе, но мало кто понимает, что конкретно предлагается и кого она коснется. Насколько необходима Украине пенсионная реформа и почему она не была проведена до сих пор?

- Многие в Украине просто не понимают суть пенсионной реформы. Они считают, что это касается только пенсионеров. А на самом деле эта реформа прежде всего касается трудоспособного населения. Тех, кто сейчас наполняет бюджет и платит взносы в Пенсионный фонд Украины. Тех, кто будет выходить на пенсию только через 30 лет. Потому что на данный момент нет гарантии, они вообще будут получать пенсию.

В настоящий момент, к сожалению, правительство делает все, чтобы пенсии и дальше оставались низкими. О пенсионерах вспоминают обычно перед выборами, выдают им какие-то подачки из госбюджета, мотивируя поставить галочку там, где надо. По сути, солидарная пенсионная система всегда действовала как админресурс. Чем беднее пенсионер, тем легче им управлять. Тем меньше ему можно дать денег в обмен на его голос. Обеспеченных людей подкупить гораздо сложнее.

Скорее всего, по этой причине у нас и не реализована до сих пор трехуровневая пенсионная система. Хотя основы для внедрения обязательного уровня заложены еще в 2003 году.

- Получается, прошло уже 15 лет, и нет никакого прогресса?

- В 2003 году вступил в силу закон «Про общеобязательное пенсионное страхование». Однако, он действует в урезанном варианте. В развитых государствах работает три уровня пенсионной системы – солидарная, накопительная и добровольная (негосударственные пенсионные фонды). Таким же путем решили пойти и у нас. Но до сих пор в Украине действуют только два уровня – первый и третий: солидарная система и негосударственные пенсионные фонды (НПФ).

Закон про НПФ в свое время был написан достаточно толково, по образцу европейских стран при участии экспертов USAID. По закону такие фонды невозможно обанкротить, невозможно вывести из них деньги, накопления в них надежно защищены. Закон определяет, в какие активы НПФ может вкладывать деньги своих вкладчиков, и здесь требования очень жесткие. Во-первых – максимальная диверсификация. Нельзя вложить все только в акции или только в какую-то одну валюту. Во-вторых, надежность. Например, разрешается покупать акции только нескольких самых надежных украинских эмитентов, которые хорошо котируются на бирже.

Сегодня этот рынок мало наполнен деньгами, и поэтому неинтересен крупным игрокам. Но все изменится, когда у нас действительно на полную мощь заработает закон о пенсионном страховании, и на счетах граждан начнут накапливаться средства.

- А сколько таких фондов действует сегодня в Украине и сколько людей пользуется ими?

- Опыт работы НПФ у нас в целом позитивный. Сегодня в Украине действует 64 НПФ. В них состоит 850 тысяч участников. На 1 апреля 2017 года объем их активов составлял 2 млрд 206 млн грн. Это очень немного. Почему НПФ непопулярны? Во-первых большинство граждан просто не знает о них. А те, которые узнают, не доверяют, потому что принимают их за обыкновенные банки. Люди не понимают различия.

НПФы работают в основном без рекламы, их представители просто приходят на предприятия и там предлагают коллективам свои услуги. Поэтому знает о них не так много людей. Тем не менее, они работают гораздо эффективнее, чем наш государственный Пенсионный фонд. Как правило, в таких НПФах работает всего около 10 человек, а управляют они активами на десятки миллионов грн.

Если государство наконец-то запустит второй уровень, в нем тоже будут участвовать негосударственные пенсионные фонды. Но не все, а лишь те, которые будут соответствовать требованиям закона. После этого запуска рынок сразу начнет наполняться деньгами.

- А что сейчас им мешает?

- Разница в том, что сейчас НПФы работают только с теми, кто добровольно соглашается отчислять в них средства. Их представители просто ходят от предприятия к предприятию и агитируют людей отрывать индивидуальные накопительные счета у них. Объясняют им на пальцах, что они получат. В будущем ситуация изменится, поскольку отчисления станут обязательными.

Сегодня если вы являетесь вкладчиком НПФ, то сами определяете сумму, которую добровольно готовы откладывать себе на пенсию. Можно откладывать по 100 грн, а можно и 10 тысяч в месяц. Вкладчик сам решает, сколько откладывать и когда начинать получать пенсию. Когда будет введено обязательное накопление, то на второй уровень люди будут обязаны отчислять ту сумму, которая будет установлена законом.

- Какой процент своих доходов будут платить люди в пенсионный фонд?

- От 2 до 7%. Причем платить их будет не работодатель, а именно работник. Кроме того, люди получат возможность наблюдать за своими деньгами и контролировать их. Для этого нужно будет зарегистрироваться на портале Пенсионного фонда и получить логин и пароль от своего кабинета. Там будет указываться вся статистика – стаж, взносы и т.д.

- Но ведь эти накопления в условиях нашей страны просто съест инфляция.

- А вот в этом и состоит задача пенсионного фонда – уберечь вложения людей от инфляции. Инвестировать деньги таким образом, чтобы накопления росли. Существует очень много норм, которые четко регулируют деятельность фондов, не дают НПФ возможности вложить деньги в мусорные акции, куда-то их вывести или просто держать мертвым грузом на счетах. Деньги должны постоянно двигаться, работать.

- Есть и другой негативный опыт – это опыт России. Там пенсионные накопления граждан правительство просто заморозило и потратило на что-то другое. Мол, родина так решила, потому что Путин лучше знает, что делать с вашими деньгами.

- Чтобы такого не было нельзя полностью доверять пенсионные накопления государству и позволять ему распоряжаться ими на свое усмотрение. Необходимы ограничительные барьеры. Поэтому мы и предлагаем отчислять накопления в негосударственные пенсионные фонды, чтобы у государства не было соблазна их взять.

В России накопления полностью контролировало государство, которое однажды просто сказало: извините, мы возьмем у вас немного денег, чтобы погасить чужие долги, а потом вернем. Но потом, конечно, никто ничего не вернул. Мы с самого начала предусмотрели страховку от такого варианта. Чиновники просто не будут иметь доступа к ресурсам НПФ.

- Такой опыт уже применяется где-то заграницей?

- Очень хороший опыт работы в Польше. Там накопительную систему начали внедрять еще в 1996 году. Получается, что мы уже отстаем от них на 20 лет! Но все же, поскольку третий уровень у нас уже работает, мы будем стартовать не с нуля, а будем использовать положительный опыт работы НПФ в Украине.

Если мы в следующем году запустим второй уровень, то у нас с 2018 по 2028 гг на счетах появится 420 млрд грн. Эти деньги – внутренние инвестиции, которые будут интересны нашим предприятиям – это «дешевые длинные деньги». Для них появится смысл участвовать в этом рынке и привлекать эти средства. Брать здесь кредиты и развиваться.

Мы уже подсчитали, что если бы эту систему внедрили в 2007 году, то на индивидуальных счетах людей уже было бы 82 млрд грн. Это деньги, которые уже потеряны для экономики Украины за последние 10 лет.

- А точно будет куда инвестировать эти деньги?

- Конечно. В крайнем случае их всегда можно будет инвестировать и в ценные бумаги иностранных эмитентов или в объекты недвижимости.

- Есть ли какие-то гарантии от того, что пенсионные накопления людей просто сгорят, как раньше уже не раз сгорали сбережения в банках?

- Да. Пенсионный фонд не может обанкротиться. Если учредители НПФ принимают решение прекратить деятельность, они должны предупредить человека, чтобы он сам выбрал другой негосударственный пенсионный фонд, куда будут переведены его деньги. Если же вкладчик по какой-то причине этого не сделает, НПФ в конце концов сам передаст свои активы другому НПФ. Просто закрыться и сказать: "извините, мы больше вам ничего не должны" – не получится.

- А что происходит с деньгами, если человек умрет раньше, чем выйдет на пенсию? Такое ведь тоже бывает.

- Его деньги никуда не исчезают, и переходят по наследству родственникам. Любой пенсионер может завещать свои накопления. Это очень важное преимущество накопительной системы. Ведь сейчас солидарная система работает просто как общий котел. И там действительно масса случаев, когда человек всю жизнь платит деньги, а потом умирает в 60 лет. И его накопления распределяются между другими людьми. Конечно, это несправедливо.

- Будет ли вообще отменена солидарная система после введения накопительной?

- Нет, первый уровень останется. Мы должны понимать, что обязательными пенсионные накопления будут введены только для тех украинцев, которые младше 35 лет. Те же, кто не успеет до выхода на пенсию накопить необходимую сумму, будут получать деньги из солидарного фонда. Про ликвидацию солидарной системы можно будет говорить только лет через 40. Вероятно, тогда она останется в очень урезанном варианте, в виде каких-то выплат минимальной социальной помощи для самых нуждающихся. Например, в развитых странах существует практика выплаты безусловного основного дохода - системы минимальных выплат всем гражданам страны.

- Почему все это до сих пор не реализовано? Что мешало ввести накопительную систему раньше?

- Ничего не мешало. Просто политикам очень нравилось использовать солидарную систему как админресурс. Повышать пенсии перед выборами и получать голоса пенсионеров. Всех устраивала текущая ситуация.

Министерство социальной политики и сейчас не хочет заниматься этой реформой. Они говорят: мы – за. Но в 2020 году. Понятно, что это значит. Нынешний состав Кабмина умывает руки и перекладывает ответственность на будущих министров. Никто не хочет брать на себя ответственность. В законе «Про общеобязательное пенсионное страхование» есть такое положение: введение обязательной накопительной системы возможно только при бездефицитности Пенсионного фонда. В наших реалиях это означает – никогда.

На самом деле все страны, которые проводили пенсионную реформу, как раз и делали это потому, что солидарная система становилась дефицитной, и что-то нужно было делать. А у нас на проблему закрывали глаза.

- Как можно изменить ситуацию и заставить министра проводить пенсионную реформу?

- Только путем принятия необходимых для этого законов. Для этого мы и написали наш законопроект №6677. Кроме меня его соавторами являются депутаты Юрий Соловей, и Павел Ризаненко и еще 56 народных депутатов. Сейчас весь вопрос в том, как его рассмотрит профильный комитет. Я уже видела те ответы, которые нам прислали министерства соцполитики и финансов. Они дали негативные выводы, потому что даже не попытались в него вникнуть.

На днях мы с соавторами закона ходили к спикеру парламента Андрею Парубию и просили, чтобы два законопроекта по пенсионной реформе попали в зал одновременно. При этом соавторы выдвинули условия, что не будут голосовать за закон 6614, если повестке дня не будет нашего закона 6677.

- А что это за закон 6614?

- Закон 6614 у нас называют законом о пенсионной реформе, но на самом деле это просто очередной законопроект о повышении пенсий. Из бюджета на эти нужды планируется выделить 40 млрд грн. Правда, правительство еще до сих пор не решило, где их взять.

Этот закон изменит формулу расчета пенсий. Изменится необходимый страховой стаж. Если сейчас, чтобы выйти на пенсию, достаточно всего 15 лет страхового стажа, то с октября 2017 года нужно будет иметь уже 25 лет стажа. И это будет проблемой. Потому что сейчас на пенсию выходят те люди, которые застали 1990-е годы, когда были массовые сокращения. Они работали челноками, подрабатывали, работали в основном неофициально. По сути, у этих людей нет шансов получить пенсию. Они будут иметь право только на социальную помощь, которая начисляется только с 63 лет. Она будет меньше, и ее нужно будет переоформлять каждые полгода.

- Часто пишут о том, что принятия пенсионной реформы и введение накопительной системы от нашего правительства требует МВФ. Это действительно так?

- Это не так. Единственное чего от нас требует МВФ в обмен на кредиты – это сокращение расходной части бюджета. А как мы это сделаем – это уже зависит от нас. И когда мы слышим о том, что МВФ требует проведения пенсионной реформы, это значит, что перед этим пришел представитель министерства минсоцполитики, и убеждал представителей МВФ, что расходы сократятся, если мы проведем пенсионную реформу. МВФ может требовать только то, что было предварительно оговорено с Кабмином.

Посудите сами. Пенсионную реформу мы не проводим, но транши от МВФ так и продолжают приходить. Значит, для них этот вопрос не принципиален. Прежде всего эта реформа нужна не МВФ, а нам самим. Без нее нет никакой надежды на то, что украинцы когда-либо будут получать достойные пенсии.

Беседовал Денис Казанский