Приднестровский журналист-диссидент: «Тирасполь готов отправить собственное население в топку»

Приднестровский журналист, этнический украинец Сергей Ильченко четыре месяца отсидел в тамошней тюрьме. Вышел он только под давлением журналистов Молдовы, Украины и украинской власти. Медиа в ПМР называет «рептильными». "Четвертая Власть" пообщалась с ним о том, что такое Приднестровье и какова там реальная жизнь.

- На какие деньги живет ПМР?

На 95%, вероятно, ПМР живет из российских дотаций в том или ином виде: это могут быть прямые дотации, не обязательно централизованные, есть и дотации от ведомства к ведомству. И, что самое главное, это возможность не платить за российский газ. Дело в том, что конечному потребителю не платить за российский газ невозможно, он их платит, но в Россию эти деньги не уходят – они остаются в распоряжении властей ПМР. Однако здесь есть одна тонкость, которую надо понимать: население потребляет от 5 до 20%, в зависимости от сезона. Основной потребитель — промышленность. Когда Шевчук пришел к власти, он обнародовал, что «денег не хватает». Их не стало хватать, потому как промышленность медленно умирала с самого начала, то есть с конца СССР: предприятия были вмонтированы в его экономику, которые оказались вдруг никому не нужны и которые могли бы, в общем-то, поместить себя в новую систему, получить инвестиции, будь они в признанном государстве. Но случилось иначе: никто в них не инвестировал, они работали по инерции, разворовывались и постепенно умирали. При Смирнове они умирали очень медленно, он сумел замедлить этот процесс.

Шевчук обнаружил, что умирание предприятий и, как следствие, потребление ими газа и, соответственно, поступление от газа в приднестровский бюджет достигли критической черты - денег не хватает для поддержания минимальных государственных механизмов. И он попытался резко поднять цену на газ для предприятий на 65%, и это была роковая ошибка. Потому как предприятия едва держались на плаву, они выживали за счет производства устаревшей, крайне некачественной продукции, за счет низкой оплаты труда, устоявшихся связей. У них были устойчивые покупатели, которые привыкли к такой продукции, которая их более-менее устраивала, которые не хотели искать ничего нового. И вот она перестала быть рентабельной. Буквально за три месяца предприятия потеряли свои прежние контакты. И когда Шевчук, спохватившись, не только вернул прежние цены на газ, но и даже снизил их для предприятий, было уже поздно. Рынки были потеряны, восстановить что-то не представлялось возможным. С этого момента начался крах Приднестровья.

- Плюс сам Кремль постепенно отказывается от такого дотирования...

На сей счет ходят разные версии, поступает достаточно противоречивая информация. Я считаю, что «Кремля» как такового не существует. У России не существует, и не будет существовать внятной единой концепции внешней политики. Никакого внятного курса по отношению к чему-то ни было, в том числе ПМР. Внешняя политика России - это равнодействующая целого ряда коррупционных составляющих, коррупционных интересов различных групп. Поэтому она и непредсказуема. Надо понимать, что никто не позволил Приднестровью накапливать 5-миллиардный долг просто так. И, по меньшей мере, 70, а то и 80% того, что якобы оставлено в ПМР, не покидало даже пределов Бульварного кольца в Москве. То есть, для того, чтобы вот так вот жить за счет России, нужно было тереться с российским лобби, и оно, это лобби, никуда не делось.

С другой стороны, есть другие группы, которые не заинтересованы в Приднестровье, которые хотели бы освоить эти средства по-своему. Идет борьба этих групп, соответственно здесь ситуация или улучшается, или ухудшается, но это очень непредсказуемый процесс.

Четыре разных игрока

- Финансовая сторона ок, но на ПМР завязан формат переговоров Румыния-Молдова-Украина-Россия. Насколько он оправдан?

Давайте разбираться. У каждой страны здесь свои интересы. Россия заинтересована в том, чтобы этот воспаленный фурункул был. В территории, которая живет за чужой счет, которая, соответственно, неизбежно выпадает из нормального пространства, из нормального международного права, и  тут дело даже не в чьем-то злом умысле. В территории бесправия, правового нигилизма, нищеты, - так бывает всегда, со всеми порождениями "русского мира". Для сравнения, посмотрим на фотографии набережных Сухуми и Батуми, кто «ушел к нищей Европе», а кто «благоденствует в русском мире». Существование в статусе российской колонии, будем называть вещи прямо - это нищета и бесправие, это тупик.

Поэтому Россия заинтересована в существовании такого анклава, потому что этот воспаленный фурункул влияет и на соседние страны. Он мешает их европеизации, демократизации, он держит их в диком, постсоветском состоянии, удерживая в зоне российского влияния. Вот это интерес России.

Интерес Украины проевропейский. Украина на сегодняшний день наиболее решительна — с болью, с кровью, с огромным трудом, на невероятном подъеме, на невероятной пассионарной волне всего украинского народа, который сплотился и рвется из объятий России, ее влияния, из положения российской полуколонии, в ситуации которой она пребывала после объявления независимости, идет к положению действительно суверенного государства. Она должна войти в содружество европейских государств в том или ином виде.

В ее интересах обеспечить себе прочный тыл для европезации. Украине Приднестровье абсолютно не нужно. Молдова в очень сложном состоянии. Она сама пребывает сейчас на разрыве, там нет сейчас объединения общества. Там очень сильно российское влияние, получилась парадоксальна ситуация: формально ЕС «принял» Молдову к себе, введя безвизовые режим, предоставил больше преференций, чем Украине. Казалось бы, Молдова должна больше европеизроваться. Но там происходят скандал за скандалом: позорнейшая отставка премьер-министра, у которого, заметьте, был фальшивый диплом, и с которым и так должно было быть все ясно — в то время данный ВУЗ не мог выдать этот диплом.

Позорнейшая история с выведенным из Молдовы миллиардом, и не только сама история, а позорное расследование, в котором различные партии начинают себя выпячивать и поливать грязью друг друга. А когда начинаешь разбираться, то выясняется, что в этом замешаны вообще все. Прослеживая коррупционную цепочку, можно понять, что в схеме замешаны тысячи лиц, из представителей всех ведущих политических сил Молдовы. И такая ситуация совершенно несовместима со статусом европейского государства.

Плюс крайняя политическая нестабильность: кабинеты министров меняются, сильно влияние пророссийских партий: рушатся одни (рушатся из-за воровства — они разворовывают российский бюджет с тем же успехом), возникают другие. Сейчас на место обанкротившейся (и просто проворовавшейся) Партии социалистов приходит новое образование. Поэтому по Приднестровью проводить там какую-то внятную политику очень сложно. И это вызвано не каким-то «злодейством» отдельных политиков, а тем, что они в беде: барахтаются в воде, пытаются не утонуть, и при этом топят друг друга.

Румыния. Она уже вступила в ЕС. Она испытывает определённые родственные чувства к Молдове, хотя могу сказать, что к молдаванам там относятся несколько иронично: это вроде бы и румыны, но - «младшие братья», которых надо перевоспитывать, приучать не становиться ногами на унитаз, вести себя прилично. Но, тем не менее, Румыния не имеет прямого выхода на границу с непризнанным Приднестровьем, и ее роль в этом деле вторична, к сожалению. Потому что активное вмешательство Румынии было бы в этом деле только на пользу, создавая определенный контрпиар. Потому что с самого начала, с войны 1992 года, и даже с предвоенных событий 1990-го года, кричали о «румынской агрессии». Что, конечно же, неправда.

Сама Румыния, которая тогда была в значительно меньшей степени европейской, вела себя довольно сдержанно. Но в прессе было сформирован миф о "сильном прорумынском лобби". Его последователями стали, в основном, выдвиженцы советского времени. Как служили советской власти, в таком же духе служили и новому времени. Приспособленцы: писатели, которые поднимались на премиях имени Ленинского комсомола, а потом писал стихи с проклятиями... Само по себе возвращение к румынским корням, воспоминание о том, что здесь была румынская интеллигенция, уничтоженная советской властью, что молдаване и румыны - это действительно одна нация, разделенная историей, начиная с 1812 года, когда Россия оттяпала Бессарабию (тогда на этнические границы вообще мало кто обращал внимание) — все это было правильно. Но признание всего этого вылилось, к сожалению, в предъявление старых счетов русскому населению, которое — скажем прямо, не имело прямого отношения к событиям 1812-го и 1940-го годов. Все это породило взаимную враждебность, непонимание, которое, к величайшему сожалению, я вижу до сих пор. С обеих сторон поднялась волна откровенного агрессивного быдла. На одном берегу Днестра одно быдло взяло верх, на другом другое. Нормальные люди, способные к диалогу, к конструктиву, оказались сметены.

Что я могу сказать в итоге. Честно говоря, и я уже об этом говорил, писал, что мне пытались ставить в вину, перекручивая, мол, я хочу оторвать Приднестровье от Молдовы и отдать Украине — это не так (пересматривая границы, Бог знает, к чему придем). Но я считаю, что без активного участия Украины, как наиболее вменяемого и одновременно наиболее заинтересованного в разрешении конфликта игрока, вряд ли здесь что-то удастся сделать.

Кроме того, не надо забывать, что на консульском учете в украинском посольстве в Кишиневе стоит порядка 90 тыс. граждан Украины, проживающих постоянно в Приднестровье - не буду утверждать, что все они там есть, может выехали в Украину, может остались. С формальной точки зрения, международного права они проживают в Молдове. Но их положение гораздо сложнее, чем положение граждан России, проживающих в той же Молдове — российским гражданам иметь двойное гражданство не запрещено, хоть и не поощряется. Представляем себе: ПМР возвращается в Молдову и 90 тыс. человек становятся иностранцами в той стране, в которой родились и выросли, но по ряду причин получили гражданство Украины. Мне кажется, что во-первых, Украина имеет огромные рычаги влияния на Приднестровье — не только экономические, не только приграничные, а именно гуманитарные, человеческие. У большинства из этих 90 тыс. человек есть родственники в Украине. Да, очень многие из них оболванены сейчас российской пропагандой, и надо понимать что это не столько их вина, сколько беда: с ними надо работать!

Ультиматум Тирасполю

- То есть, существующий формат переговоров по ПМР себя исчерпал?

Было бы уместно, если бы — я не отказываюсь от своих слов сказанных на одной из конференций — если бы формат 5+2, совершенно мертворожденный, с ПМР и ОБСЕ, вообще никакущей организацией, был изменен на 2+0. То есть, Молдова и Украина должны договориться, как будет развиваться Приднестровье. Довели этот факт до руководства Приднестровья, в ультимативной форме, не советуясь с ним. Я считаю, что Молдова, втянувшись в переговоры с приднестровской стороной, и втянув в эти переговоры другие страны, допустила ошибку. Не совершить ее было очень трудно, но я хочу верить, что Украина не совершит ту же ошибку относительно бандитских анклавов «ДНР-ЛНР». Молдова допустила полупризнание. Это возможность Тирасполю говорить, что «нас уже почти признали». Это плохо.

Приднестровье прошло довольно большой путь. Я в свое время писал, и это тоже ставят мне в упрек временами, что в Приднестровье было больше свободы прессы, чем в Молдове. Я это писал в 2002 году, когда это было действительно так. В Молдове тогда пришел к власти Владимир Воронин. Это сейчас он «европеец», а тогда был промосковской держимордой. И режим его был похлеще, чем ныне при Шевчуке в Приднестровье. Я уехал тогда из Молдовы в Приднестровье, потому что хотел избежать сценария, на который 15 лет спустя напоролся в Приднестровье. В Молдове все было гораздо жестче, но она постепенно европеизировалась, не в последнюю очередь, потому, что она — признанное государство, опирающееся на международные институты, а они могли на нее влиять. А ПМР пошла в обратном направлении. Инвестиций нет, промышленность умирает, контролировать это все некому. Местные «элиты», которые с самого начала были, мягко говоря, не безупречны, как и все постсоветские элиты, нисколько не европеизировались, превращаются в откровенную банду. Шевчук же не сброшен на парашюте, он не один, он существует в своем окружении, короля делает свита. И если мы разберемся, как именно, то увидим, что это естественное и неизбежное условие Приднестровья — эволюция режима Смирнова.

- То есть, Шевчук не мог стать «либералом» после Смирнова, стать «европейцем» после Смирнова...

У него не то, что бы не было вариантов, ему не на кого было опереться, у него сознание не могло сложиться таким образом! Он - порождение режима Смирнова. Смирнов был такой достаточно вялый жирный кот, не склонный к экстремизму - сомневаюсь, что при нем со мной произошла бы такая ситуация, в крайнем случае бы постращали. Но сейчас здесь режим вынужден постоянно кого-то приносить в жертву. Потому что когда пенсионеры с трудом и так выживали на свою пенсию, а сейчас ее срезали на половину - это называется геноцид. Нормально пенсионер может выжить только работая. Не оставляя при этом никаких шансов молодым, потому что пенсионер готов работать за меньшую зарплату. Либо его содержат дети. Либо третий вариант — он продержится год-полтора максимум. Выжить на те гроши, которые он получает, невозможно. Он умрет от недостатка лекарств, от неполноценного питания. Когда пенсию урезают на 50%, это означает, что государство попросту избавляется от лишних ртов. Это преступление. Смирнов до этого не доходил, Шевчук дошел — собственные аппетиты он ограничивать не намерен, население ему не нужно, он готов отправить его в топку.

Сегодня переговоры с Приднестровьем - это форма соучастия в таком геноциде. Шевчук и ко создали довольно замкнутую бюрократию, в которую со стороны не войдешь. Она ведет по отношению к населению региона, как настоящая оккупационная власть. Поймите, дело ведь не только в моем случае. Если бы речь шла обо мне, я бы смог переступить через свои амбиции, неприятности. Выйдя из тюрьмы, у меня было два дня в Приднестровье. Я молчал, интервью не давал, потому как были признаки, что могут закрыть снова. Я общался с людьми, которые были на митинге 28-го февраля (2015-го года), которые были на митинге 11 марта в Рыбнице.

Охота на пенсионеров

- Что это были за митинги?

Митинг 28-го в Тирасполе был разрешенным, в Рыбнице не разрешенным, но люди все равно вышли. Но вот практически на тираспольский митинг был выведен практически весь отдел наружного наблюдения КГБ. Многих я знал в лицо. В Тирасполе это было даже забавно: они пришли за полчаса до начала митинга, митинг еще не начался, старички и старушки еще не подтянулись, а эти «голуби» рассажены на всех скамейках в парке и пытаются делать вид, что они здесь просто так. Если на митинге в Тирасполе в общей сложности было человек 300, то «наружки» было человек 50-60. Снимали, фиксировали, и потом я не нашел ни одного участника митинга, к которому не пришли бы. Причем приходят в темное время суток, звонят представляясь участковым, потом его отодвигают в сторону, заходит шестеро добрых молодцев, к такому дедушке или бабушке и говорят: мы тебя сгноим, мы тебя посадим, мы на тебя сейчас дунем, и ты подохнешь здесь, если ты посмеешь еще раз разевать рот. Это самая мягкая форма общения государства с голодающими пенсионерами. Есть способы и покруче.

Со мной сидел один из организаторов митинга, Олег Бартош, которому абсурдно приписали кражу грецких орехов в юности, и дело вытянули из сусек – у него перспективы намного сложнее, потому как если за меня нашлось кому заступиться, то за него некому. Вот это реалии Приднестровья. Как можно вести переговоры с террористами, захватившими в заложники целый регион? Это просто безнравственно, речь нельзя вести о политической целесообразности, все можно понять, но есть какие-то моральные нормы даже в политике. Поэтому – формат 2+0 и очень жесткий прессинг по отношению к нынешним властям в Приднестровье ныне был бы уместен. При том, что эти власти рассчитывают выскочить: у господина Шевчука, как оказалось, есть румынский паспорт и гражданство, жить он намерен в Германии, где у него прикуплена недвижимость. Они себе разбегутся, бросят этот регион в хроническом состоянии, а сами будут в жирке.

И допустить этого нельзя, потому как это зло, оно должно быть наказано, за ним сотни растоптанных жизней. Признаюсь, что не побывав в СИЗО, не столкнувшись вплотную и напрямую с приднестровским правосудием, не выслушав истории, которые я себе просто не мог представить. Я считал, что у меня нет иллюзий о том, что собой представляет приднестровская власть, но, оказывается, они у меня были! Я считаю, что бросать вот так все это нельзя, считаю своим долгом продолжать работать по Приднестровью: там остались живые люди, которых эта банда держит в заложниках.

Также необходимо, пока эти жуки не разбежались, собирать данные о их преступлениях, их нужно судить. Жесткий тон по отношению к ним способна выдержать только Украина. Молдова… не потому что она плоха, я гражданин Молдовы, я в ней родился, не могу сказать, что испытывал плохие чувства к Молдове или молдаванам. Просто себя всегда идентифицировал, как этнического украинца, и чем дальше, тем больше – несмотря на то, что я русскоязычный. Молдова неплоха, но она оказалась в той трагической постсоветской реальности, из которой нет выхода.

«ПМР не «рассосется»»

- Насколько верным является утверждение, что Молдова готова пожертвовать ПМР ради евроинтеграции?

Формально ни одна политическая партия никогда не отказывалась и не откажется от Приднестровья. По одной простой причине: первого, кто это сделает, тут же разорвут остальные. И разорвут не потому, что они так уж не согласны, а потому что он «подставился», его можно будет утопить, выкинуть из политики, потому как национальный предатель, "попрал государственные интересы".

Я для себя это формулирую так: психологически Молдова уже отказалась от Приднестровья. Психологически она уже не видит его в своем составе. Но формально она никогда от него не откажется. И Приднестровье никогда не откажется от Молдовы. С одной стороны, Молдова не может признать Приднестровье, потому как политическая сила, которая выступит с таким проектом станет политическим трупом, с другой - она ничего не может в ПМР сделать. Кроме того, она не очень-то и заинтересована в возвращении ПМР, потому что там масса экономических и социальных проблем.

Но при этом, даже в нынешней ситуации происходит «приднестровизация» Молдовы, так как ПМР является источником коррупции, источником вовлечения в контрабанду, в различные схемы, источником грязных российских денег, которые идут в том числе и на пропаганду внутри Молдовы. Оно источает зло и точно таким же образом влияет на Одесскую область Украины. У Молдовы я не вижу достаточно иммунитета, чтобы без Украины с этим справиться.

- Представим себе ситуацию: Украина и Молдова входят в ЕС, куда девается Приднестровье? Оно каким-то образом должно между ними «рассосаться»?

Я скажу довольно неприятные вещи. Ситуация на Донбассе, да и в Крыму значительным образом вызвана недоработками Украины в плане идеологии. Потому что Россия десятилетиями промывала мозги жителям этих регионов, самым грубейшим образом. Забрасывала туда деньги, вела отвратительную пропаганду. А Украина не сумела наладить с этими людьми диалога. Да, с ними трудно говорить, да, они часто вызывают крайнее раздражение.

Я могу сказать, что после 4 месяцев сидения, а в камере у меня было окружение абсолютно ватное, это было ужасно – когда вообще не с кем поговорить. Тем не менее это люди, это граждане - граждане Украины и Молдовы. Сознание ватников в 90% случаев порождено только глубоким невежеством. Поэтому скажу, что не проукраинская, соответственно не промолдавская, и даже не проевропейская агитация, а просто элементарная просветительская деятельность уже приносит свои плоды.

Что касается вашего вопроса, что будет с Приднестровьем после того, как наши страны войдут в ЕС, дай Бог, чтобы так было, хотя я не думаю, что в перспективе 20 лет мы такую идиллическую картинку увидим. Приднестровье никуда не «рассосется», люди никуда не денутся. С людьми надо будет работать. Пересматривать границы между Молдовой и Украиной – не дай Бог. Потому что тут такая неустойчивая конструкция сложилась исторически – потяни за один краешек, с другого начнут вылезать претензии. Нам этого не надо. Но безусловно, Украина даже потому, что в ПМР живет большое число ее граждан, и потому как она единственная может оказать влияние на Тирасполь, и без нее Молдова с проблемой не справится, должна потребовать особого статуса для этого региона. По крайней мере, чтобы ее граждане, живущие в Приднестровье, могли участвовать в местных выборах. А в сам регион вкладывать инвестиции, чтобы там было свое производство. Отсекать от российской пропаганды. На самом же деле люди говорят, что, мол, Европа ужасна, Америка ужасна, говорят люди, никогда там не бывавшие. Потому что им об этом рассказали по Первому российскому каналу. Я вас уверяю, что дайте им полгода, хотя бы не нормального улучшения, а чуть-чуть, полгода реального освещения, что из Европы, и соответственно их европейских Украины и Молдовы приходит доброе, коренным образом изменит ситуацию. Будет трудно, но не фатально. Нельзя списывать тысячи людей.

Альтернатива в меньшинстве

- Что молдавского есть, было в ПМР и что из себя представляют украинцы Приднестровья?

На самом деле, существует официальная идеология Приднестровья, которая подпирается в том числе и силовыми механизмами. Я знаю лично людей, например, преподавательницу университета, родившуюся в Приднестровье, его патриотку, считающей если Приднестровье вернется в состав Молдовы, то оно должно иметь какой-то статус. Родной язык у нее румынский, она окончила румынскую школу, русский язык выучила в довольно зрелом возрасте, она была старше 10 лет. Теперь она говорит, что не имеет возможности, просто боится высказывать свои более чем умеренные взгляды среди коллег по университету, потому что моментально донесут в КГБ и ее лишат работы. Это займет дня два-три.

Вторая история. Она может, звучит забавно, но тем не менее показательная. Сын у меня уже взрослый, ему 22 года. Пару лет назад в Тирасполе ввели запрет на торговлю спиртным и пивом после 22.00. И вот когда мы побывали с ним как журналисты на Майдане, вернулись в Приднестровье, сын привез несколько футболок с патриотической символикой, в том числе любимую майку с портретом Шухевича и надписью «Слава Україні!». Я не против УПА, но из соображений личной безопасности посоветовал ему по Тирасполю в ней не ходить. Он меня не слушал, ходил, почти каждый раз это заканчивалось мордобоем, но это отдельная история. Так вот, продавцы из ближайшего ночного магазина зауважали его за открытую позицию, силу воли, что у него там, пока мы не выехали из Тирасполя, был открыт кредит «до зарплаты» и никаких запретов после 22-ти часов.

К чему я это говорю? Есть и проукраинские взгляды, и промолдавские – в самом позитивном смысле. Но за высказывание этих взглядов можно, в лучшем случае, остаться без работы, без либо-какой. Мне в свое время тогдашняя (при Смирнове) замминистра информации лично в кабинете обещала, что в Приднестровье я не буду иметь никакой работы, даже дворником. И слово держали – я ни копейки с тех пор там не заработал. Или вообще весьма вероятно загреметь на нары. Есть сотни и тысячи людей, которые боятся высказывать свои взгляды. Приди сегодня проевропейские силы в Приднестровье, гарантируйте людям хотя бы относительную безопасность, и я вас уверяю – ситуация будет далеко не столь безнадежной. Есть вата, ваты большинство, но на кого опереться будет.

- Роль церкви: как она себя в Приднестровье ведет?

Действует формально Молдавская епархия, подчиненная МП, автокефалии нет. Идет борьба между румынской и московской церквями. В Приднестровье, поскольку все это подпирается силами КГБ, безраздельно царит московская патриархия. Не напрямую, а по отлаженной системе, через митрополита Кишиневского и всей Молдовы Владимира. Были попытки в начале 2000-х ввести в Приднестровье и Румынскую ПЦ, но они были пресечены напрямую и очень жестко. Сейчас КГБ, тогда еще МГБ, непосредственно вмешалось в церковные дела. Вообще было несколько примеров такого политизированного вмешательства, и надо отдать должное церкви: все-таки она не скатилась полностью до статуса филиала КГБ, но и не идет ни на какие конфликты с властью.

Но возникает вопрос о реальной поддержке: сними политизированность Приднестровья, сними пресс КГБ, и очень много процессов произойдет сами собой. Возможно, туда отчасти войдет и Украинская церковь, и сейчас, в контексте заявления Порошенко о необходимости создания поместной церкви, это звучит перспективно. Возможно войдет Румынская, может, это как-то будет поделено, но зона московского влияния если и будет, то будет мизерной. Это произойдет естественным путем: никому руки заламывать не придется. Просто за это надо взяться. Неправду вам говорят, мол, приднестровцы готовы умереть за русский мир до последнего, не верьте. Они устали от беззакония, им не хватает просто человеческой жизни. Если с помощью Европы можно будет обустроить эту жизнь, обеспечить защиту прав, то все изменится довольно быстро.

Общался: Роман Кабачий