Павел Розенко: «Пришло время украинцам понять, что наше государство — бедное»

«Четвертая Власть» пообщалась с министром социальной политики Павлом Розенко и обнаружила, что реформы в этой болезненной сфере есть, но их очень тормозит экономический кризис и отсутствие высокой политической воли.

- Четвертая Власть (далее - Ч.В.): Сейчас у Президента и партии «УДАР», по квоте которой вы стали министром, довольно напряженные отношения, примером чего стало, например, увольнение главы СБУ Валентина Наливайченко. Ходят слухи, что тучи сгущаются и над другими ставленниками этой команды. Появились ли какие-либо сложности в вашей работе?

- Отмечу, что все-таки меня рекомендовала фракция именно "Блока Петр Порошенко". Поэтому, если посмотреть формально, то я стал министром не по квоте "УДАРа". В конце концов, я 12 лет работаю в сфере социальной политики, прошел все ступени, начиная от первого заместителя министра и заканчивая работой в профильном комитете Рады в качестве народного депутата. Поэтому когда меня назначали, речь шла не о какой-либо политической конъюнктуре - просто было общее понимание и Президента, и Премьер-министра, и фракции "БПП", что есть профессиональный человек, который способен справиться с этой работой. Безусловно, я чрезвычайно высоко ценю команду "УДАРа", с которой 3 года назад пришел в парламент в качестве члена этой партии и сейчас, уже как беспартийный, стараюсь не терять связи с ними. У меня прекрасные отношения с Виталием Кличко, мы постоянно контактируем по рабочим вопросам. Я не являюсь каким-то большим отдельным политиком и сейчас остаюсь беспартийным. Это в первую очередь связано с тем, что у меня банально нет времени на хоть какую-то политическую активность, потому что все время занят рабочими вопросами. Вообще, я уверен, что сейчас самая большая проблема не с политиками, а с эффективными менеджерами, поиск которых продолжается на всех уровнях власти. Я на своем месте готов конкурировать с кем угодно. Если найдут человека, который будет профессиональнее и лучше меня, или кто-то из высшего руководства будет недоволен моими действиями - окей, это политика, где всегда приходится рано или поздно уходить с поста. У меня уже есть подобный опыт, когда дважды самостоятельно по собственному желанию уходил с должности первого заместителя министра при приходах к власти Януковича, сначала в качестве премьер-министра, а затем - президента.

Ч.В .: Украина продолжает и дальше жить в рамках так называемой солидарной пенсионной системы, согласно которой все вносят одинаковую долю в пенсионный котел, и получают так же, хотя некоторые - больше. Однако в условиях снижения количества трудоспособного населения и стремительного старения общества от нее в Европе отказались еще лет 30 назад. У нас до сих пор боятся. Что вы, как министр, можете сказать о вашей стратегии?

- Вы абсолютно правильно поставили вопрос. С одной стороны, у нас достаточно прогрессивное пенсионное законодательство, которое как раз и предполагает существование трехуровневой системы. То есть, первый уровень - солидарный, второй - накопительный, третий - деятельность негосударственных пенсионных фондов. Но нас постоянно тормозит отсутствие политической воли, мы продолжаем копаться в солидарном уровне и не запускаем другие два. Стоит вспомнить псевдореформы команды Януковича-Азарова образца 2011 года, когда серьезно ограничили права пенсионеров, подняли пенсионный возраст на 5 лет, но абсолютно ничего не добились в стратегическом смысле - то есть, снижении дефицита Фонда. Прошло 4 года, а ситуация только ухудшилась, и, поверьте, будет становиться все хуже. Надо просто наконец запускать все уровни. Вот политики у нас боятся накопительной системы, потому что нужно людям, в частности, объяснять необходимость защиты пенсионных вкладов. Ведь при накопительной системе средства людей не лежат мертвым грузом на счетах, а работают в экономике. И этого-то все очень боятся. А еще любят очень поспекулировать на теме, что, мол, вкладываем деньги сегодня, а получим через 20 лет, поэтому все обесценится, приводя в пример вклады в Сбербанке СССР. Не понимая, что смысл накопительной системы как раз в том, чтобы постоянно эти вклады поддерживать на уровне доходности и актуальности, чтобы средства не замораживались и не фиксировались, а крутились и нарастали.

Поэтому уже 29 апреля этого года Кабинет министров внес в Раду 4 законопроекта по пенсионной реформе. В них есть несколько принципиальных моментов, в частности, - переход на единый принцип начисления пенсий. То есть, устанавливается единая для всех формула начисления пенсии, это элемент солидарной системы, который себе еще может позволить государство. Ведь пока у нас параллельно существует фактически две системы - одна для простых людей, а другая - для VIP-пенсионеров (депутаты, милиционеры, прокуроры, министры, судьи и т.д.). Второй момент - это модернизация накопительной системы и ее старт с 1 января 2017 года: для тех, кто моложе 35 - обязательно, старше - добровольно. Третий, негосударственный уровень, формально работает и сейчас. Ведь существуют негосударственные пенсионные фонды. Но их очень мало и, согласно статистике, они охватывают не более 3% работающих людей. Он и не заработает никогда, пока не будет нормальной накопительной системы.

К сожалению, в Раде пока встречаю очень много препятствий на пути этих законопроектов, причем, в основном, это вопрос каких-то личных амбиций определенных политиков и непонимания того, что внесено. Ну не говоря о тех, кто просто против каких-либо изменений. Фамилии назову, если голосование будет неудачным. Сейчас убеждаем все фракции, лично встречался с несколькими из них. И вот слышишь от них вышеуказанные мифы, и видишь, что у народных депутатов после наших встреч другое настроение. Надеюсь все же на лучшее, хотя риски непонимания есть, и довольно серьезные, поэтому подключаем экспертов, СМИ, все, что только можно. Ведь если сферу не реформировать сейчас, ее все равно железно придется реформировать чуть позже, просто с еще большими проблемами и дефицитами.

На данный момент, Пенсионный фонд тратит 245 млрд. грн. в год на выплату всех пенсий и выплат, а собственных доходов мы имеем только на 170 млрд. грн. Все остальные компенсируется из бюджета - это 75-80 млрд. грн.

У нас уже на одного работающего приходится один пенсионер, и этот показатель будет расти. Но здесь стоит еще не забывать и о скрытой безработице, потому что официально у нас работающими считаются 18 млн., а на самом деле тех, кто реально платит страховые взносы - около 12 млн.

Ч.В .: Стало ли легче Пенсионному фонду от потери определенной части территории (Крым, часть Донбасса) с достаточно большим, однако, количеством пенсионеров?

- Абсолютно нет. Ведь мы потеряли не только тех, кто получает пенсии, но и тех, кто создавал национальный продукт и платил налоги в бюджет. На Востоке уничтожена инфраструктура, только по Донецкой области мы потеряли около 800 000 рабочих мест - то есть, мы потеряли 800 000 налогоплательщиков.

Ч.В .: А какова ситуация с «пенсионным туризмом», когда люди с оккупированной территории приезжают в контролируемые Украиной районы, получают деньги и едут обратно? Сколько теряет государство, сколько таких пенсионеров, и боретесь ли вы с этим?

- Это чистое нарушение законодательства. Официально у нас есть предохранитель от этого - выплаты осуществляются только тем людям, которые на постоянной основе проживают на контролируемой властями территории. Однако ни социальные службы, ни Пенсионный фонд не могут проверить, действительно ли этот человек живет на украинской территории, или у него «липовая» справка от Государственной миграционной службы, где записано, что он прописан там-то и там-то. Проверять и контролировать - это уже задача правоохранительных органов. Чего скрывать - местные органы власти в Донбассе пачками ставят на учет таких фиктивных "временно перемещенных лиц" даже без их присутствия, хотя в законе написано, что подобный статус можно получить только в руки, при личном присутствии. Сколько таких «туристов» - сказать трудно. На сегодняшний день зарегистрировано где 1 млн. 400 тыс. временно перемещенных лиц, в списках начисления пенсии у нас уже тоже около 1 млн. человек. А на той территории, которую мы пока не контролируем, всего пенсионеров было приблизительно 1 млн. 250 тыс. Понятное дело, что значительная часть этих людей живет там, и даже часто не приезжая сюда, получает деньги. Но у нас просто нет возможностей, чтобы это предотвратить. Считаю, что правоохранительным органам стоит наводить более активно порядок в этом вопросе.

Ч.В .: Многие эксперты продолжают утверждать, что мы фактически живем в социалистический с точки зрения этой сферы стране.

- Нет, это уже, конечно, не СССР. Хотя бы потому, что советская система не предусматривала системы социального страхования. Но мы застряли на промежуточном этапе, сделали полшага - и остановились. И это нам очень дорого в денежном эквиваленте обходится. А еще стали появляться те, кто предлагает вернуться к «светлому советскому прошлому» - мол, давайте ликвидируем Пенсионный фонд, все будут платить в бюджет, и из бюджета пусть и платятся все пенсии . Я категорический противник этого и, в свою очередь, сторонник европейского подхода, когда человеку выгодно платить все пенсионные взносы, потому что размер пенсии будет зависеть именно от этого.

 Ч.В .: По коммунальным тарифам. Получается, что поднимать их надо было - хорошо, подняли. Но вы ввели новую систему субсидий, по которым их получить стало гораздо легче. Получается, опять социализм - государство за всех заплатит?

- Понимаете, у нас просто нет времени на какие-то другие шаги. Поднятие тарифов - это вещь, с которой Украина опоздала лет на 5-7 минимум, но этого не произошло из-за популизма, пожалуй, всех предыдущих властей. Конечно, если бы мы это делали постепенно - допустим, на 10% в год, то ситуация была бы совсем другой и все это нормально воспринималось бы людьми. Все получилось очень радикально, потому что мы много обещали тому же МВФ это сделать, но сейчас уже некуда было отступать. Но и цены, и тарифы мгновенно прыгнули вверх. А у нас под рукой был только механизм субсидий, который худо-бедно, но работал 20 лет - хотя много раз говорили о том, чтобы ее заменить. Например, прошлое правительство прямо перед октябрьским повышением цен прошлого года ввело новую пилотную программу по целевой помощи людям с доходами ниже прожиточного минимума в плане коммунальных тарифов. За 8 месяцев под ее действие попало аж 15 тысяч семей - это мизер. Для сравнения, субсидии уже имеет 1 млн. семей. А администрирование местным органам власти этой новой программы обходилось дороже ее самой. Поэтому у нас было простая задача - обеспечить доступ к субсидиям более широкому кругу людей, снять максимальное количество ограничений, чтобы хоть немного нивелировать резкий скачок цен и тарифов. На программу выделено около 24 млрд. грн.

Поднятие тарифов - это вещь, с которой Украина опоздала лет на 5-7 минимум

Ч.В .: Но какой смысл поднимать тарифы, если государство большую часть денег собирается снова компенсировать?

- Это была моя позиция - нельзя поднимать резко тарифы, не проведя реформу субсидирования. Это мы и сделали, потому что слишком резкий был скачок в ценах. Ранее в неотапливаемый сезон субсидиями пользовалось 350 тысяч семей, в отопительный - 1 млн. Теперь уже в неотапливаемый сезон 1 млн. 600 тыс. семей оформились. Но по самым оптимистическим подсчетам, сейчас необходимость в субсидиях существует у 3,5-4 млн. семей, то есть, у 7-8 млн. человек. То есть, субсидирование работало максимум на одну треть ранее. Почему? Потому что раньше для получения помощи нужно было пройти реально 10 кругов ада -  заполнить 5 страниц заявления и 4 страницы декларации в управлении соцзащиты , где необходимо было очень подробно указать буквально все, что у тебя есть. Плюс существовал целый ряд ограничений, критериев, который автоматически закрывал путь к получению субсидий - например, наличие машины или еще одной квартиры. С одной стороны, правильно, но давайте смотреть на реалии - например, торгуешь ты на базаре, перевозишь что-то. Но уровень твоих доходов очень маленький - почему это не повод обратиться за помощью? Или получил ты наследство в селе, какую-то развалюху, и поэтому не должен иметь шансов на субсидию? Теперь мы существенно сократили перечень вопросов и ограничений, у нас теперь только одна страница заявления. Наша модель субсидий считается одной из наиболее социально ориентированных, но и одновременно адресных, по словам экспертов Всемирного банка. То есть, которая построена не на принципе «средней температуры по больнице», а четко привязана к конкретным доходам конкретной семьи. Правда, МВФ считает, что мы слишком щедрые - ну это для меня, как министра соцполитики, комплимент. Поэтому призываю всех присоединиться к нам, особенно с учетом апрельского повышения цен, которые все почувствуют только в октябре, после начала отопительного сезона. Получайте субсидии, и вы этого поднятия не почувствуете - уже спал ажиотаж; нет очередей, отработан механизм, хотя сначала все шло довольно трудно. Ведь надо было выстроить новую систему по учету доходов с органами власти, предприятиями, чтобы контролировать чеки людей и тому подобное. Да, есть еще много проблем и жалоб, и все же. А для тех, кто не получит субсидий, есть еще льготы.

Ч.В .: Так что - украинцы никогда так и не научатся платить сами за себя?

- Конечно, в будущем стоит задуматься о переходе к монетизации льгот - то есть, на четкую адресную денежную помощь тем, кто в ней нуждается. Однако сейчас, считаю, ее водить нельзя. Если мы дадим эти живые деньги многим, то далеко не факт, что люди поймут, что их надо сразу тратить на уплату коммуналки. Плюс вот как сейчас прекратить субсидирование - можно же получить полный коллапс в плане платежей. Поэтому к любой монетизированной форме льгот надо общество подготовить - люди должны понимать, что эти средства можно потратить только на оплату коммунальных услуг, и ни на что другое. Плюс надо просто поднимать социальные стандарты - чем выше зарплаты и пенсии, тем больше люди готовы платить, тем меньше необходимость в субсидировании. Но сейчас экономика падает, и мы должны как-то это компенсировать гражданам. Конечно, надо убирать нынешнюю «уравниловку», где до сих пор царит «совок», когда льготы получают все - и тот, кто имеет доход 900 грн., и тот, кто имеет 15 тыс. грн. А право на бесплатный проезд элитному пенсионеру с пенсией в 10 тыс. грн.? И самое важное. Все получают, по большому счету, копейки, потому что больше государство в таком варианте себе позволить платить просто не может. И такого еще очень много, поэтому адресность и конкретизированность выплат, льгот, пособий должна стать главной основой. Помощь должна идти только тем, кто в ней реально нуждается. Мы уже идем этим путем - с 1 июля, например, большая часть льгот будет предоставляться исключительно в зависимости от дохода людей. И вообще, пришло время украинцам понять, что наше государство - бедное. Мы не можем раздавать льготы всем - и бедным, и богатым.

Записал: Ярослав Лисянский

БИОНОТА

Павел Розенко - известный украинский эксперт, общественный деятель, политик. Родился в 1970 году в Киеве. В 1993-м году окончил Киевский политехнический институт (факультет электроакустики). Один из основателей первой независимой всеукраинской студенческой организации - Украинского студенческого союза (УСС). Возглавлял Киевскую городскую организацию УСС, избирался первым заместителем председателя. Активный участник «Революции на граните» в октябре 1990 года. Был членом Народного Руха Украины (с 1989 года), Молодого Руха. С 1994 года находится на государственной службе, неоднократно был помощником-консультантом народного депутата Украины, дважды первым заместителем Министра труда и социальной политики Украины, руководителем службы социальной политики Секретариата Президента Украины. С 2010 года - независимый эксперт по вопросам социальной политики Украины, ведущий эксперт Центра им. Разумкова, общественный деятель. Автор более 100 статей и публикаций по вопросам социальной политики, пенсионной реформы, системы льгот и компенсаций в Украине, оплаты труда, других аспектов социально-трудовых отношений. С 2012 года - член политической партии «УДАР» (Украинский Демократический Альянс за Реформы) Виталия Кличко, № 10 предвыборного списка партии на выборах в Верховную Раду Украины. В октябре 2012 года избран народным депутатом Украины. Стал заместителем председателя Комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и труда. В декабре 2014 года назначен Министром социальной политики Украины. Государственный служащий 1-го ранга. Заслуженный работник социальной сферы Украины (октябрь 2008).

Scroll Up