Заместитель главы ВАСУ Смокович: «Одними высокими зарплатами доверия к судам не вернешь»

Высший административный суд Украины имеет одну из наиболее громких репутаций в стране. Хуже, наверное, только у Печерского суда. Именно через ВАСУ проходит большинство самых скандальных судебных решений, и именно этот суд считается чуть ли не главной цитаделью контрреволюции. «Четвертая Власть» пообщалась с заместителем Главы ВАСУ Михаилом Смоковичем на все наиболее животрепещущие темы – люстрации, судебной реформы, дела Фирсова и Томенка по лишению их депутатских мандатов, «телефонного права из АП» и др.

Четвертая Власть (далее – ЧВ): Как вам кажется, почему именно административные суды вызывают такую волну негатива у людей?

- Во-первых, считаю, что эта волна негатива придумана. Во-вторых, хочу отметить, что именно против административных судов ведется целенаправленная пропаганда. Причем, в первую очередь, со стороны многих представителей власти и народных депутатов, которые являются стороной разбирательства во многих судебных делах, которые рассматривают административные суды. Я почти не слышу со стороны политиков критики судов гражданской или хозяйственной юрисдикции. Внимание акцентируется именно на административных судах, поскольку эти суды рассматривают споры относительно нарушений прав, свобод и интересов граждан, прав и интересов юридических лиц со стороны органов власти, местного самоуправления. Под шквалом критики разве, что еще уголовные суды, которые избирают меру пресечения и санкции на аресты/обыски по ходатайству органов прокуратуры. Кстати, я бы поспорил по поводу уровня недоверия. В ВАСУ меньше одной сотой процента дел, в которых истцы требует отвода судей. Однако вы правы в том, что в любой конфликтной ситуации верят кому угодно, кроме судьи. Это действительно есть.

Ч.В.: Все решения о восстановлении на работе не прошедших аттестацию или люстрированных работников МВД принимаются именно вашими судами. Почему судебные органы практически всегда принимают сторону милиционеров?

- Это не так. К юрисдикции административных судов относятся споры граждан, в том числе и работников милиции, относительно прохождения публичной службы. Согласно нашей статистики, дел в судах, по поводу восстановления на работе бывших сотрудников МВД, действительно очень много. Правда, нужно разграничить дела об увольнении в связи с переаттестацией и люстрацией – тут несколько разная картина. Однако ответственно заявляю, что по переаттестации вынесено не более 10 решений в пользу милиционеров по всей стране. Поэтому говорить, что суды мешают реформам в органах внутренних дел – мягко говоря, неправильно, несправедливо и некорректно. Другое дело, что, судя по тем решениям, которые уже приняты, понятна тенденция, которая будет по рассмотрению этих дел. Кроме того, решения, принятые в окружных административных судах будут оспариваться в апелляционной и кассационной инстанции, т.е. они еще не вступили в законную силу, кроме исковых требований, которые подлежат немедленному исполнению. И все же, насколько я ознакомлен с материалами этих дел, причина принятия решений в пользу граждан Украины, которые работают или работали в органах внутренних дел в том, что аттестационные комиссии просто не могут очень часто предоставить обоснованные доказательства, за что именно уволены сотрудники правоохранительных органов. Т.е. согласно законодательству, решение аттестационной комиссии является обязательным для исполнения. Однако оно может быть обжаловано в судебном порядке, не прошедшие переаттестацию сотрудники милиции имеют такое же право обратится в суд, как и любой гражданин Украины. И судя по принятым решениям, субъекты увольнения не могут предоставить в суды доказательства обоснования, почему же человек был уволен. Если есть достаточно доказательств для того, чтобы работника милиции называть коррупционером или взяточником, то никакой суд никогда не восстановит его в должности. Поэтому субъекты увольнения должны в суд предоставлять доказательства и доказывать в суде, что они приняли обоснованное решение, а не руководствоваться целесообразностью.

Законодатель в части 3 статьи 2 Кодекса административного судопроизводства Украины предусмотрел 10 критериев, по которым суды обязаны проверить обоснованность решения об увольнении. А орган увольнения должен в суде доказать, что он соблюдал правила этих критериев при увольнении. Если их нет, то принимается судом постановление об отмене решения об увольнении, и Главное управление национальной полиции в области проигрывает дело.

Мы, судьи, не против реформ, наоборот, как обычные граждане Украины только за них – но реформы должны проводиться с соблюдением законодательства и, на мой взгляд, реформы не заключаются в необоснованном увольнении граждан Украины со службы. Реформаторы должны помнить, что в Украине есть административные суды, которые защищают права граждан ив своей деятельности руководствуются принципом верховенства права и практикой Европейского суда по правам человека. В данное время, исходя из нынешнего законодательства, судья административного суда при рассмотрении дел должен наперед знать, как оценит его решение Европейский суд, если негативно, то такой судья может быть уволен с работы. Поэтому, призывы и нарекания отдельных руководителей полиции на работу административных судов абсолютно ни к чему и несправедливы. Наоборот, нужно проводить работу среди субъектов аттестации и приводить эту работу в правовое поле с соблюдением международных стандартов.

Ч.В.: А что с делами по люстрации?

- По статистическим данным в административных судах находится 1023 дела по Закону Украины «Об очищении власти», в том числе и по люстрированным сотрудниками МВД. Из них уже рассмотрено 452 дела, в 225 случаях удовлетворены требования истцов, в том числе 125 относительно уволенных государственных служащих. Остальные иски или оставлены без рассмотрения, или отклонены. А 522 производства приостановлены в связи с обращением в Верховный Суд, а затем и в Конституционный по поводу того, отвечает ли вообще в целом Закон «Об очищение власти» Конституции Украины. Собственно, Конституционный Суд как раз сейчас рассматриваетэто дело. Тут самая большая коллизия – это запрет на занятие должности. Ведь суд обязан при принятии решения руководствоваться принципом презумпции невиновности и принципом индивидуальной ответственности. Однако по закону об очищении власти у нас предусмотрена как раз коллективная ответственность – мол, был во власти в такое-то время, значит, у тебя больше нет права занимать какие-либо должности. Против такого подхода постоянно выступает Венецианская комиссия, она указывает, что гражданин должен отвечать только за свои действия, если они были противоправными, то есть того, что человек просто занимал должность при такой-то власти, мало для увольнения. Важно, чтобы он совершил что-то противоправное. И при каждом рассмотрении подобного дела наши судьи сталкиваются с конфликтом между законом, который предусматривает коллективную ответственность и Конституцией Украины, а также другими законами, которые требуют индивидуальной ответственности каждого только за свои личные действия. Нет однозначного ответа на вопрос, можно ли увольнять человека только за сам факт пребывания его на должности при прошлой власти, при том, что он мог четко и добросовестно исполнять свои служебные обязанности. Именно поэтому часть административных судов обратилась в Верховный Суд Украины, а тот, в свою очередь – в Конституционный Суд за разъяснением. Если вас интересует мое мнение, то  считаю коллективную ответственность абсолютно недопустимой. Потому что наказывать человека надо только за конкретное действие или бездействие, нарушающее закон. Вообще, не понимаю, зачем законодатели сами заложили бомбу под этот закон, разрешив судебное обжалование таких споров? Уже надо было до конца идти со своей целесообразностью и например, законом уволить всех. Но когда они прямо предусмотрели законом судебное обжалование, то должны были помнить, что административный суд не может быть иллюзорным – он должен учитывать и отечественное законодательство, и международные стандарты (нормы), особенно практику Европейского суда по правам человека. В такой нормативной паутине, поверьте, – судьям очень непросто рассматривать такие дела.

Ч.В.: То есть, по факту вы таки против люстрации. Так как она предусматривает именно коллективную ответственность.

- Повторюсь, европейские институции – упомянутая Венецианская комиссия, практика Европейского суда по правам человека, против коллективной ответственности. Они всегда требуют именно индивидуальной ответственности. Лично я полностью поддерживаю такую позицию.

Ч.В.: Расскажите о деле про лишение депутатских мандатов Егора Фирсова и Николая Томенка партийным съездом БПП. Ведь многие юристы говорят, что это решение – абсолютно никчемное с юридической точки зрения, с учетом того, что так и не принят профильный закон, по которому это можно было сделать.На который и ссылается та самая 81 статья Конституции, где есть норма об императивном мандате.

- Иски от упомянутых лиц поступили у Высший административный суд Украины. По иску Е. Фирсова открыто производство и уже было судебное заседание. Иск Н. Томенко оставлен без рассмотрения, суд нашел в иске недостатки. Такие иски для админсудов не новые, поскольку еще в 2008 году отдельные депутаты (Бут и Рыбаков), которые были лишены полномочий в связи с выходом из фракций, обжаловали в административных судах решения блоков партий. В соответствии со статьей 81 Конституции Украины полномочия народного депутата могут прекратить 3 органа – Верховная Рада, Высший административный суд Украины и высший руководящий орган политической партии (съезд политической партии), от которой баллотировался депутат. Так предусмотрено Конституцией. Е. Фирсов и Н. Томенко обжалуют решение съезда политической партии «Блок Петра Порошенка «Солидарность», которым прекращены их полномочия. Однако у многих тут сразу возникает вопрос – а можно ли вообще это решение партийного съезда оспаривать в суде? Плюс, надо разобраться, какому именно административному суду подсудно это дело – ВАСУ или Окружному административному суду Киева? И третий вопрос – тот, что вы задали: имел ли право партийный съезд забирать мандат, когда нет профильного закона? Тут надо выяснить, что именно этот закон должен регулировать – основания для лишения мандата или только порядок этого лишения. Как я говорил, практика лишения мандата по такому же принципу уже была в 2008 году у народных депутатов. Точно так же их лишали мандата на основании этой статьи Конституции, и они потом оспаривали это решение в суде. Правда, тогда решение принимали окружные административные суды, поскольку не было в законодательстве указания, что вопросы лишения мандатов нардепов относятся к юрисдикции исключительно ВАСУ. Наперед не буду высказываться о других проблемах в этих делах, поскольку могу попасть в коллегии по их рассмотрению. Хочу еще заметить, что решение ВАСУ в данном споре будет окончательным и не подлежит обжалованию, каким бы оно ни было.

Ч.В.: А что скажете по поводу судебной реформы, которая, по сути, заблокирована?

- Судебная реформа в Украине не заблокирована, она проходит еще с 1992 года, наоборот, в данное время, реформа набрала большие обороты. По-моему этот процесс в Украине будет вечным. На сегодня, судьи проходят такую же переаттестацию, как и работники МВД. Большинство судей ее проходят успешно, так как их профессиональный уровень это позволяет. Множество законопроектов зарегистрировано в Верховной Раде об изменениях в судоустройстве, доборе судей, статусе судей и т.д. Много нареканий на судебную систему, на ее работу. Но в большинстве эти нарекания несправедливы. Я уверен, что все судьи хотят во время судебного производства вынести законное решение. Однако надо сказать, что у нас в законодательстве с нормами регулирования полный беспорядок, правовой нигилизм. Плюс к этому добавим решения Европейского суда по правам человека. Плюс решения Конституционного Суда, которых очень долго ждать. Плюс практика Верховного Суда. В этой нормативной паутине сложно разобраться и применить необходимую норму. Очень хочется, чтобы у нас навели порядок в законах, чтобы не было, что в одном законе одно, в другом – другое, а в третьем – третье, чтобы судьям не надо было ломать голову, а какой же закон применить. Чтобы эти законы были ясными и четкими, тогда и споров не будет, потому что все субъекты правоотношений будут одинаково понимать и выполнять закон. С этого нужно начинать судебную реформу. Правовой нигилизм дает ненужный простор для подозрений в объективности судей и справедливости их решений.

Ч.В.: Но в тех же США спокойно живут с прецедентным правом. Может, все же главная проблема в том, что в Соединенных Штатах суду доверяют, а у нас - априори нет? И что с этим делать? Может, сделать з/п судьям в 100 тысяч долларов в месяц, но чтобы они взяточника чуть ли не сами крутили, если придут давать? Ведь коррумпированность наших судов – это просто-таки «притча во языцех».

- Административные суды и все суды в Украине абсолютно прозрачны. Пожалуйста, приходите на любое судебное заседание, проверяйте. Может, это покажется кому-то банальным, но для суда главное – вынести справедливое решение, исходя из действующего законодательства. Чем больше таких решений – тем больше доверия к суду. Что касается материального обеспечения, то у судей ВАСУ оно, считаю, вполне адекватное. Да, есть проблемы на местном уровне, особенно учитывая, что законодатели полностью забрали у судей фактически весь социальный пакет – служебное жилье, отдых и т.д. Сейчас судья местного админсуда получает в среднем 12-13 тысяч гривен. Когда курс доллара был 8 + соцпакет – это были довольно неплохие деньги. Однако теперь, без соцпакета и с нынешними ценами – это уже другие цифры. Я, конечно, за повышение зарплат, но и жировать, с другой стороны, судья не должен. Одними высокими ставками доверия к судебной системе не вернешь. Что касается обвинений в том, что все судьи – коррупционеры, то это просто неправда, цифры говорят о другом, все остальное слухи. Лично я за аттестацию судей, но в форме повышения квалификации, это повод отрыть законодательство, судебную практику не только при подготовке дела к рассмотрению. Но я против переаттестации судей как расправы над ними. И Венецианская комиссия против немотивированной переаттестации.

Ч.В.: Есть ли давление со стороны Банковой на судей? Например, со стороны начальника юридического направления в АП г-на Филатова? Знакомы ли вы с ним, а также народными депутатами Кононенко, Грановским, Березенко, которых называют главными «решалами» по судам из президентской команды?

- Где бы я ни работал, от местного суда до ВАСУ, власть всегда старалась влиять на суды. Однако я никогда на это внимания не обращал. Могу говорить за себя, но когда мне звонили, то я наоборот еще больше получал мотивации все разбирать строго по закону. Что касается Филатова – нет, не звонит. Во всяком случае, мне. Мы с ним знакомы, конечно, вместе входим в Конституционную комиссию. Я о влиянии его на судей не слышал. Не уверен даже, что он вообще бывал в ВАСУ. Помню в 2008 году из тогдашней АП звонили – спрашивали, почему одно дело рассмотрено слишком быстро. Но это было после рассмотрения, какие были мотивы – не знаю. Что касается времен Януковича – мне тоже лично никто не звонил. Вообще, считаю, что сейчас никакого определяющего влияния на судей ни у кого нет. На мой взгляд, судьи независимы. Все всегда зависит от того, как судья себя поставит в отношениях с представителями власти. Что касается перечисленных вами людей – опять же, ко мне лично они не приходят и я с ними даже незнаком.

Ярослав Лисянский